*** (С)
Мы никогда не сможем провести четкую границу между "хорошими" и "плохими" поступками.
В разное время в истории, впрочем, философы, теологи и политики время от времени заявляли, что нашли способ оценки человеческих действий и... определили самый праведный кодекс поведения.
Но это не так-то просто.
Жизнь намного сложнее и запутаннее, чем могла бы предположить универсальная система моральных или абсолютных ценностей.
Идея того, что вы должны относиться к другим, как хотели бы, чтобы относились к вам, прекрасна, -
но она не оставляет места для вершения правосудия (вроде наказания преступников) и даже может быть использована для оправдания угнетения.
Да и работает это не всегда.
Например, нужно ли жертвовать немногими, чтобы спасти многих? Стоит ли жизнь одного спасаемого - жизни нескольких спасателей, которые погибли, спасая,
и их дети лишились отцов (например)?
"Наилучшего" ответа нет
Каждый, как умеет - индивидуалЬно, определяет для себя критерий "плохо" и "хорошо",
выбирает свой путЬ и делает то, что подсказывает СовестЬ(если она естЬ) или иные человеческие качества, какими бы они ни были. кмк
я бы не сказала
основываясь на наблюдениях
70% примерно процентов определяют по услышанным в новостях и прочитанном в книгах;
еще 10-20% свои "подсказки совести" строят на мнениях подруг-друзей-приятелей
5% или более - на том, что услышали на работах или в иных сообществах
А я сказала то, что сказала: именно ТАК и происходит: каждый индивидуально
Кто-то думает, анализирует, чувствует.
А кто-то.. основывается. На подготовленной формулировке.
И это ж тоже выбор: не думатЬ самостоятелЬно, не чувствоватЬ, не включатЬ логику и интуицию.
Куча составляющих. Воспитание, мировозрение, чуткость. Даже пол необходимо учитывать.
А вот с работой.. там сложнее гораздо. Инструкции должностные.(
Влияние на личность несомненно оказывает внешние источники, но окончательное решение принимает индивидуум.
Чтобы не говорили и не советовали извне..
Позывной Leshy "нужно ли жертвовать немногими, чтобы спасти многих?"
-- а как же принцип наименьшего зла?
Кстати, Спилберга сильно критиковали за полную фантастичность решения, которое является основой сюжета оскароносного "Спасти рядового Райана", именно потому, что в этого не могло быть никогда. В реале послали бы приказ на эвакуацию рядового, а уж когда он будет исполнен и доживет ли Райан до отправки в тыл, вопрос десятый. Но рисковать жизнями целого отделения ради одного человека никто бы не стал, 100%.
Так же, не стоит подходить к спорным вопросам исключительно с морально-нравственной стороны, отрицая банальную рациональность, базирующуюся на безжалостной математике. Ч. Гласфёрд, командир эсминца Акаста, своей самоубийственной атакой не спас авианосец Глориес. Но сохранил жизни огромному количеству людей в войсковых конвоях, которые бы Шарнхорст и Гнейзенау пустили бы на дно, если бы не единственное торпедное попадание в корму Шарнхорста. Да, Акаста мог уйти от обреченного авианосца, Гласфёрд мог сохранить жизни полутора сотням людей из своего экипажа, каждого из которых он знал лично, но он только сказал: "Джентельмены, для меня была честь служить с вами", -- перед тем, как отдал приказ лечь на боевой курс для последнего торпедного залпа, окупив все смерти своего растерзанного соединения сторицей.
отрешись от войны. На войне много мотиваций в пользу приказа.
Есть ситуации посложнее
- а как насчет решения спасти жизнь одному обреченному ребенку - отказавшись от рождения других, ибо ресурсы все поглотит больной - в пользу уже живущему,
но жизнь которого (и разумная жизнь, в т. ч.) на волоске?
Зато другие не ролятся
Его определят в интернат... мать (редко когда отец не уходит от таких детей) будет себя винить до конца дней, но - зато родит других, может быть ( а может и нет) здоровых...
Пример с морским боем был приведен исключительно как иллюстрация чистой математики.
Жертва эсминца для того, что бы у набитого новейшими истребителями авианосца появился шанс уйти -- ближняя цель.
Ненулевая вероятность тяжелого повреждения, а если и повезет, то и потопления, вражеского тяжелого ударного корабля -- цель, которая окупает все жертвы полностью уничтоженного авианосного соединения.
И, наконец, тысячи спасенных жизней на войсковых транспортах, до которых немецкие рейдеры не добрались.
А что до "спасения жизни ОБРЕЧЕННОМУ(sic!!!) ребенку", то прагматичная цивилизация много тысячелетий назад уже ответила на этот вопрос -- почитайте старые сказки, неужели Вы никогда не задумывались, зачем детей (здоровых!!!) отводили в лес, волкам на съедение? Ответ банален -- избавление от лишних ртов в голодный год. И это не только славянская специфика, викинги поступали точно так же. Т. е. уровень морали на уже тот момент требовал не допускать каннибализма до последнего, но вполне допускал принятие тяжелого решения, от которого хотелось выть, с целью пожертвовать наиболее бесполезным членом общины, -- к тому же имеющим неиллюзорные шансы по куче других причин не дожить до репродуктивного возраста, -- для сохранения ресурсов для тех, кто еще может приносить пользу.
Всё проще - есть абсолютное зло и абсолютное добро. И мы - где-то посередке)
А слабых и больных вообще толкали с края пропасти. Спарта!)
На прогулке с собакой иногда встречаем трехлапого йорка с отсохшей висячей задней лапкой, так ему не то, что поблажки не дают, а еще и стимулируют быть резвым. Он ведь не догадывается, что с ним что-то не так.
как именно в западно-европейских сказках детей то и дело велят в лес отвести
славяне не замечены были
(у них просто младенцы мерли от инФекций и голодухи зимней-весенней)
А пример с эсминцами НЕкорректен: там приказ
Где приказ - вклад ЛИЧНОЙ ответственности и вины за решение минимален
это такая клиника... Вы хоть бы поинтересовались, для начала, как протекал приведенный в моем примере бой, а потом уже впадали в грех штампования стереотипов.
Некому было командовать. За полчаса до гибели первого первого эсминца эскорта, в островную надстройку авианосца попал 283мм снаряд, который убил всех старших офицеров корабля, включая адмирала Ойли-Хьюза, командующего соединением. Командование кораблем принял офицер Ловелл. С этого момента судьбой кораблей и их команд распоряжались исключительно их капитаны, с поправкой на точность немецких пушек.
со мной, инвалидом с детства (я такие слова узнала в 20, когда уже в горы лазила с рюкзаком) - так воспитывали родители: ты такая же, как все. А что тебе трудно и больно - перетопчешься, типа.
Инвалидности не оформляли
так шта, я ЗА спартанское воспитание инвалидов, но! за сохранение жизни даже дебильным инвалидам. т. е. против сброса в прОпасть
итак, слушаю (читаю) мнения о больных детях, которые оттягивают все ресурсы (как правило, единственной) родительницы на себя. Не давая родиться здоровым
Какие решения здесь?
только мнения.
Желат-но, безэмоционально.
О, а вот и начался переход на личности. Известный, но подленький приемчик, который позволяет трансформировать любой негатив по проблеме в личное оскорбление автора.
где "личное оскорбление автора"? - его тоже нет
опять же, кого Вы назвали автором?
автор темы = я
меня никто НЕ оскорблял.
но полагаю, Вы автором назвали... себя? - кто и хде Вас оскорбил?
в чем именно подлость?
пример с йорком приведен, чтобы показать: не всегда целесообразно "бросать в пропасть" инвалидов от рождения... или просто больных. Так, Стронг?
(если нет - напишите)
я подтвердила эту мысль. своим примером
итак: КТО - КОГО "оскорбил" тут? - я не вижу
Позывной Leshy "Автором" традиционно считается тот, кто написал пост.
А что до оскорблений, так до них рукой подать.
Достаточно привести несколько аргументов, реализация которых не позволила бы лично Вам выжить, или чудовищно ухудшила бы качество жизни и, -- вуаля!, -- "инвалида обидели!!!" Плавали, знаем.
Как и то знаем, как у нас любят исключения из правил возвышать до условной нормы, или на единичных примерах доказывать дееспособность множества недееспособных. Таких, как Ник Вучич, например.
Если Вы явно и четко откажетесь от подобного рода манипуляций и передергивания, можно спокойно и аргументированно и "целесообразность" обсуждать, и личным опытом делиться. У меня тоже есть, что вспомнить из общения с функционально ограниченными людьми, и это очень теплые воспоминания.
Вы приписываете ВАШ ОПЫТ (только Ваш, где-то вы слышали от кого-то вопли "инвалида обидели") - мне
я не голосила "инвалида обидели" - бесполезно.
(я - "заслуженный инвалид России", как я говорю, уж и не помню, с какого года - пол-жизни я инвалид_) - и мне очень, ну оч. много льгот выделяет страна и Москва в частности
чего голосить? - я не обижена. А если граждане говорят "да на тебе воду возить надо, какой ты инвалид!" - я сразу откликаюсь: "А хде вода? давайте!" (всю расплещу сча))
"целесообразность" обсуждать (ц, Вы)
целесообразность бывает - чего-то.
Так целесообразность ЧЕГО - обсуждать вы хотели? я не задавала в теме "целесообразности"
Тема про страшные решения: КЕМ пожертвовать
одним - или многими?
здоровыми или больными
"пример с йорком приведен, чтобы показать: не всегда ЦЕЛЕСООБРАЗНО "бросать в пропасть" инвалидов от рождения... или просто больных. " -- Ваш каммент, не так ли?
Далее.
"Тема про страшные решения: КЕМ пожертвовать" -- можно перефразировать как "целесообразно ли тратить ресурсы на проблемных с рождения детей". Дети приведены исходя из контекста обсуждения, так как выше Вы писали "насчет решения спасти жизнь одному обреченному ребенку".
Мой ответ -- конечно же пожертвовать одним, тем более, если он еще и болен. Да, для детей в прагматичном мире это приговор.
Но в случае взрослых людей, или достаточно развившихся подростков, нужно учитывать их потенциал в разрезе пользы для общества. Скажем, при авиакатастрофе где-нить в лесо-тундре, куда полезнее ботаник с переломанными ногами, который может определить съедобное и ядовитое, чем статусный собачий грумер с парой сотен тысяч подписчиков в Инстаграмме.
- а что в нем манипулятивного или оскорбительного?
Меня в прежние времена тоже бросили бы в пропасть (не славяне, уверена, в славянах уверена: жалели бы)
ну а в голодные годы я бы умерла: в прежние времена здоровые-то умирали в голод, меня, "убогую" (тогда так называли) кормить бы не стали...
"Целесообразности" не было
* что было в комментарии "не так"?
ну а в наши времена родители меня любили и считали "нормальной", нагружали физически как обычного ребенка - хотя 5 детских операций, Не давших окончат. + эффекта.
Когда я сказала, что будут ездить в экспедиции и в горы поеду - мама только покачала головой и с усмешкой сказала "молодец"
Позывной Leshy Откровенно говоря, я утратил нить разговора
за этим шквалом Ваших придирок к мелочам.
Вы спрашивали, откуда взялось слово "целесообразность" в этом треде -- я процитировал Вам ваш же каммент. Теперь вы спрашиваете что такого Вы написали оскорбительного и что в камменте (котором???) было не так.
Понятия не имею -- Вам виднее, это же Ваши камменты.
На поставленный в самом посте и комментариях Ваши вопрос(-ы) -- я ответил выше.
Если хотите я повторю ответы еще раз, дабы избежать разночтений и покончим с этим.
Я действительно считаю, что в острых ситуациях нужно применять принцип наименьшего зла, т. е. жертвовать малым для спасения большего и не тратить ресурсы на проблемные с самого начала и потенциально убыточные в будущем проекты. Да, в каждом отдельном случае решение может быть разным, тем более, что я различаю не только черное и белое, но и полутона, а в коротком абзаце невозможно вывести строгую и лаконичную формулу. Однако, общий подход, описанный выше, я считаю правильным.
тут она к месту
*
я спрашивала, КАК вы, кто тут беседовал, САМИ определите: кого спасать, а спасать надо будет срочно...
И попросила ситуацию войны и принятия решений на войне - НЕ примешивать, так как там - иные критерии. ТАМ _КРИТЕРИИ ясны
*
спрашиваете что такого Вы написали оскорбительного (с),
потому что начали Вы, позвынойЛ
вот:
"вот и начался переход на личности. Известный, но подленький приемчик, который позволяет трансформировать любой негатив по проблеме в личное оскорбление"
???
я не только НЕ "оскорблялась" (приплели), я сказала: "Молодец, Стронг, это вот - про истинный гуманизм. Это про то, что не жалеть надо, а поднимать дух у таких, как я - инвалидов. Йорк с отсохшей лапкой - это про меня, Стронг, это нужный пример"
а Вы вдруг про личное оскорбление, еше и "подленькой" миеня обозвали. Вы-Вы, Леший.
а всего-то НЕ разобравшись пишете
я не придираюсь, я пытаюсь продраться через дебри Вашего непонимания
И простите - если было неприятно, всегда готова извиниться
спасибо за участие в теме
"а Вы вдруг про личное оскорбление, еше и "подленькой" миеня обозвали. Вы-Вы, Леший.
а всего-то НЕ разобравшись пишете" --
Это всего-навсего работа на опережение. Как только Вы сравнили себя с трехлапым йорком, я тут же озвучил одну из распространенных манипулятивных схем, которая заключается в сборе мнений о какой-то проблеме и/или социальной группе, а потом автор вброса декларирует свою принадлежность к обсуждаемой сущности и интерпретирует все полученные высказывания с привязкой к собственной личности. В общем, классическое "Ты меня уважаешь?", только с поправкой на современные реалии.
Именно по этому в своем камменте от 15 Июля, 17:11, я прямо и четко спросил, собираетесь ли Вы придерживаться этой схемы.
А вообще, это классика, как бы Вам не хотелось игнорировать военные аспекты стратегического мышления -- занять удобный район развертывания противника раньше него. Пример IRL -- Прохоровка.
"на опережение" обижаете меня?
С чего позволяете себе - считать, что я думаю так же, как вы?
у меня и в мыслях не было того, что мне приписали, да еще и пригвоздили "подленькой"
За ответы спасибо
Учла
НИкакие "классики" для меня НЕ авторитет, это шаблон, просто шаблон мышления, для меня (прошу учесть - слово "шаблон" НЕ несет негатива - а то счас опять придумаете - а означает не более, чем "общепринятое, схематичное")
Перехода на личности не было. Перечитайте мой каммент, включив беспристрастность, о которой Вы так ратуете. В нем "подленьким" был назван тот самый описанный прием, а уж будете ли Вы его использовать или нет, я даже специально уточнил позже.
Собственно, то, что Вы восприняли это на свой счет, как раз и является реализацией этого приема, только в куда более примитивной форме "сама придумала, сама обиделась".
- совсем позабыв о теме
Вы приписали мне манипуляции
ни с того ни с сего
мне в теме совсем некем манипулировать, и не для чего
Тема осталась БЫ без комментов или с 2-3мя, если БЫ Вы так не фантазировали буйно. НЕ по теме фантазировали
* наверное, надо сказать спасибо за дивное для меня заполнение комментами?
МЕрси
НО не за приписываемое мне
