Башня на скале.
Еще раз...

3 Мар 2024, 09:07Щасвирнус  
Еще раз...

Какое-то нехорошее послевкусие у меня осталось после написанного Слайс..
Да, у меня прекрасно укладывается в голове, что переворот 17 года плохо, а Майдан 14-го -хорошо.

Во-первых, Слайс сопоставляет несопоставимые вещи: разница в 100 лет, другой общественный строй, нет классовости, нет войны только-только прошедшей, и я в принципе, не понимаю, почему именно эти события она сравнивает.
Что там вдруг пошло по тому, столетней давности сценарию?

Второе: откуда такой нарратив, что после Майдана началась гражданская война?
Это было выдвинуто и муссировалось как раз с российской стороны, чтобы замылить поставку оружия и подогрев ситуации, и теперь на голубом глазу кричать про "восим лет бамбас".

За два года рас. х. ерачили этот самый Донбасс, как никому и за восемь лет не снилось..

Здесь нельзя даже с чеченскими войнами сравнивать, поскольку Чечня, хоть и являлась субъектом Федерации, но все же моноэтническая республика, сейчас -100%. И вера другая, и менталитет. И по Конституции имела право на самоопределение.

( и на хе. р бы она сдалась нам, если по честному)

Но однако же Россия взялась бороться за возвращение в "родную гавань" чеченских сепаратистов.
И сколько "мальчиков" там полегло Слайс может сказать?
Или их не так жалко, как нынешних?

И за что, собственно, боролись-то? И стоило ли оно того...

Так кто там самоопределялся на Донбассе? Какая нация?

3 Мар 2024, 20:07Slice of ...  
Давайте так

Я сравниваю что хочу и как хочу, хорошо?
Извините, что вам не нравится.
Вы прекрасно знаете как я отношусь к этой войне.
И что на меня есть административное дело, и что ко мне приходили на работу и предлагали подумать о судьбе сына... Но.. нужно, чтобы я нидайбох не подумала никуда в сторону - а то итить твою мать -послевкусие..
Жаль что мы не проживём ещё сто лет, чтобы узнать как наши правнуки будут всё это оценивать.
Вот мне и интересно - почему 1917год плохо, а 2014-хорошо?
Давайте, для начала, с точки зрения красноармейцев, родственников Аурум, части моей семьи, ок?
На, допустим, 1928 год. Десять лет прошло.

3 Мар 2024, 21:26Щасвирнус  
***

По-моему, в теле поста все ясно написано почему нельзя сравнивать.
Странно, что вам, Слайс, непонятно.

Если следствием Майдана вы считаете нападение РФ на Украину и последующие смерти и разрушения, сравнивая смерти и разрушения произошедшие в 1917 году, то виновата РФ, а не Украина в этих смертях и разрушениях, и еще не факт, что РФ не нашла бы себе другой причины для этого, как и ХАМАС не нужны никакие внешние причины - достаточно желания убивать и разрушать.
Разговоры шли еще с 2008 года.

Империя долго гниет, отравляя всех.

4 Мар 2024, 17:01Нойе Вент  
В данном вопросе

Абсолютно согласна со Щасвирнусом. Почему Украина должна была России в глаза заглядывать - кого там Великодержава хочит или нехочит, чтобы правил Украиной? Сделали как хотели, как решили, молодцы, только восхищаться и завидовать такому единству. Другое дело, что дьявол как всегда в мелочах, и там было много всякого... Они нас во многом тоже оптом демонизировали и к сожалению, продолжают это делать, разжигая вражду там, где этого не стоило бы делать. Но это ничуть не отменяет основного права на самоопределение самостоятельного отдельного государства.

7 Мар 2024, 10:23Slice of ...  
Удивительно..

Само собой, что это следствие..
Для меня - да.
Точно так же как, например, существование современного Израиля - прямое следствие Холокоста...
Просто из этого не следует, что Холокост - круто и спасибо Гитлеру, а украинцы "сами во всём виноваты".
Вас же это смущает, правда? То, что каким то путём это можно вот так вывернуть?
Поэтому и послевкусие.
Не надо пририсовывать другим свою логику..
И, кстати, всё таки -чем плох 1917 год с точки зрения тех, кто живёт в РСФСР в 1928?
Да и в Штатах, кстати, очень лояльно относились к советам.. В это время.

7 Мар 2024, 10:54Slice of ...  
А ещё можно тогда уж

Окончательно упасть в глазах просвященной общественности и спросить:
-- что конкретно неправильно в этих бесконечных исторических справках, которые приводит наш президент? Плюс минус, всё укладывается в непридуманную историю.
Я за последние годы пересчитала и переслушала просто тонны всего что можно было, с разных сторон. Понятно, что он не углубляется в Гражданскую войну 17-20 годах.. И всё остальное. Но в общих чертах - норм.

И вопрос второй... Зачем мы в этом роемся и к этому цепляемся? Пальчиком показываем, смееммя, фу какой глупый.. А это не он глупый и смешной..
Типа вроде образованные люди, самостоятельно мыслящие..
Но ловятся на тот же приём пропаганды - вывихнуть мозги - ну просто в другую сторону..
Я уже спрашивала недавно - как именно, по какому механизму, существование или не существование самостоятельной независимой Украины 300лет назад оправдывает бомбёжки Одессы и Харькова сейчас?
Не, для прямых потомков Тараса Бульбы - понятно как (не зря мой ребёнок сказал, что это самая ужасная книга всех времён и народов))..
А для нормальных людей?

7 Мар 2024, 18:13Щасвирнус  
***

Извините, Слайс, но реально какая-то каша у вас сварилась, и лезет, и лезет безостановочно..(

Взять каждое предложение по отдельности -что-то просматривается, а все вместе прочесть совершенно невозможно, как и не найти ни логики, ни концов.

Я думаю, что Израиль так или иначе, но образовался бы, поскольку идея витала в воздухе, и все ж земля предков, как -никак.
Холокост лишь сделал Израиль землей обетованной в прямом смысле -там никто евреев не гнал, и не гнобил. Своя страна.

Что меня смущает я уже написала в самом начале -сравнение несравнимого.
И почему нужно увязывать 17 год и 28? Может лучше 37?
Или 41?
Потому что все эти ключевые даты суть следствие 17 года.
И скажите, что это не так.
И причем тут Штаты?
Их хорошее отношение как легитимизировало 17 год?

Кстати, до какого-то периода времени революция называлась именно тем, чем она и была - переворотом.

Прошу прощения, но мне совершенно неинтересно что там гарант вещает по истории, поэтому не в курсе его слов.
А он точно историк?
Как Сталин был всем, чем только можно, вот на стерхах не летал и амфоры не доставал. Это да.

Я уже спрашивала недавно - как именно, по какому механизму, существование или не существование самостоятельной независимой Украины 300лет назад оправдывает бомбёжки Одессы и Харькова сейчас?(с)

Вот здесь я ваще не поняла что вы, Слайс, хотели сказать.

И точно ли мне..

9 Мар 2024, 09:23Aurum  
там же две революции было

какая из них плохая? шутка.
а 1917 год это следствие чего? вы серьезно считаете что кучке одержимых людей под силу снести все старое и построить новое? а если они только оседлали коня, который несся без руля и ветрил? и почему сегодня не получается зажечь сердца людей?
я не спорю, я рассуждаю.

9 Мар 2024, 09:28Aurum  
я знаю почему невозможно

потому что тогда предлагали совсем другие возможности для человека, чем сегодня, "свобода выбора и демократия" это же совсем не то, что " человек труда превыше всего, социальная справедливость, нет буржуям". короче, какого бы вы ни были мнения о людях, им важно кормить детей и иметь крышу над головой, свободу выбора на хлеб не намажешь.

9 Мар 2024, 09:30Aurum  
я извиняюсь

что вклиниааюсь в ваш разговор, просто тема интересная.

9 Мар 2024, 12:48Slice of ...  
У меня нет

Никакой каши..
Вы меня, конечно, извините, Щасвернус, но думаю, что историю современного Израиля (да и не современного) я знаю чуть чуть лучше вас.
Да, речь о создании национального государства шла с конца 19века.
Но Израиль в том месте, где он сейчас находится, с тем количеством населения и той политикой -это следствие исключительно европейского антисемитизма, самой Катастрофы и, в принципе, второй мировой войны.
Во первых - никогда бы ни Лига Наций, ни впоследствии ООН не дали бы согласие на создание еврейского государства, не имея перед глазами того что произошло.
Отчасти из за того, что ещё во времена первой мировой Британия много чего обещала арабам по поводу подмандатных территорий..
Во вторых - без Катастрофы и европейского антисемитизма туда бы просто никто не поехал. Как вы себе представляете -зачем ехать в какие то неведомые дали отлично ассимилированным людям? Учёным, торговцам, банкирам, учителям? Если им никто не мешает жить и верить в то, что они хотят, в том месте где они живут?

9 Мар 2024, 13:16Slice of ...  
Почему

Беру 1928 год?
Наверное, надо было написать 1927г, возможно было бы понятнее.
Прошло 10лет от революции.
Так же как и сейчас - 10 лет от Майдана.
Был бы сейчас 2034, я бы спросила про 1937.. Возможно мы доживём до него, и можно будет сравнить.

То как мы воспринимаем и оцениваем Майдан сейчас.
И то как в 1927 году граждане, например, РСФСР и УССР оценивали революцию и изменения в стране.
Почему я здесь пишу про УССР - думаю, что вы знаете, но просто напомню -именно в это время был дан зелёный свет украинизации.
В том числе, и прилегающих к Украине территорий.
Почему пишу про Штаты? Они же изначально очень поддерживали советы (по крайней мере, на словах и в декларации Лиги Наций).
Это просто ещё одно свидетельство того, что октябрьская революция воспринималась в мире как вполне себе положительное явление. Через 10лет после свершения. Не всеми. Но очень многими.

9 Мар 2024, 13:16Slice of ...  
Почему

Беру 1928 год?
Наверное, надо было написать 1927г, возможно было бы понятнее.
Прошло 10лет от революции.
Так же как и сейчас - 10 лет от Майдана.
Был бы сейчас 2034, я бы спросила про 1937.. Возможно мы доживём до него, и можно будет сравнить.

То как мы воспринимаем и оцениваем Майдан сейчас.
И то как в 1927 году граждане, например, РСФСР и УССР оценивали революцию и изменения в стране.
Почему я здесь пишу про УССР - думаю, что вы знаете, но просто напомню -именно в это время был дан зелёный свет украинизации.
В том числе, и прилегающих к Украине территорий.
Почему пишу про Штаты? Они же изначально очень поддерживали советы (по крайней мере, на словах и в декларации Лиги Наций).
Это просто ещё одно свидетельство того, что октябрьская революция воспринималась в мире как вполне себе положительное явление. Через 10лет после свершения. Не всеми. Но очень многими.

9 Мар 2024, 13:49Slice of ...  
Аурум, для меня

. Ни Февральская, ни Октябрьская ни хорошая и ни плохая. Это события, которые, вместе с другими событиями начала века, изменили мировую историю и запустили её по тому варианту, который мы сейчас имеем..
Да, это действительно подвластно кучке одержимых, которые чувствуют настроения толпы и умеют ей управлять.. Ну и тогда действительно было слишком много несправедливости в мире.. Поэтому и зажглось. Оно ведь везде одновременно зажглось.

Почему сейчас не получается? А против чего и за что, и главное у кого вы сегодня хотите что то зажечь?
В мире нынче слишком много угнетённых, причём по любому поводу..

К Ленину отношусь очень осторожно. Знаю точно только одно - это человек невероятного интеллекта и определённого рода духовной силы, в чем то действительно одержимый..
Оценивать его - у меня мозги не того масштаба. Только изучать, чтобы понять, как такой интеллект сочетался с тем, с чем сочетался - с невероятной жестокостью при достижении своих целей.. Так же как у Сталина, кстати((.
Как идея берёт верх над человеческим началом.

Последствия его деятельности..
Скажем так - лично мне очень не нравится как и куда мы шли и пришли.. Были ли другие варианты - кто знает.. Опять же, была масса бифуркаций в последующей истории, за которые он не несёт никакой ответственности.

10 Мар 2024, 15:14Щасвирнус  
***

Изначально неправильная посылка приводит к неправильным выводам.
Еще раз..
Майдан и октябрьский переворот никак между собой не коррелируют.
Ну, вот никак!
Когда вы это поймете, тогда и можно будет беседовать.

Поэтому и не нужно ничего говорить ни о 1927 годе, ни о Майдане десятилетней давности.
С большой натяжкой можно сравнить Французскую революцию и нашу -Февральскую.

пс.
Большое подозрение у меня, что хочется свалить вину за войну в Украине на саму Украину -отсюда и желание сравнивать.

Извините, но в этом ключе я не беседую.

10 Мар 2024, 19:43Slice of ...  
Могу сказать

Только одно - когда кажется - креститься надо.

11 Мар 2024, 07:19Aurum  
скажите,

вы реально не верите в нациналистические выверты отдельных граждан в сторону русского населения Украины? или вы считаете, что те, кто там родился и вырос заслужили такое отношение? у конфликта всегда две стороны.
по факту даже нападение на СССР было объявлено борьбой с коммунистической заразой, и ведь были те, кто это поддерживал сотнями рук и звонкой монетой.
безусловно Россия сдала своих граждан в 91м, безусловно изначально история взаимоотношений наших стран сложная, безусловно мы сами виноваты в том, что национализм расцвел пышным цветом, и я считаю, что упущенные возможности и время равны сотням отнятых жизней.
но неужели и с той стороны невозможно было по-человечески к людям?

11 Мар 2024, 10:18Нойе Вент  
Аурум,

Об этом можно рассуждать бесконечно. Да, плохо, да нехорошо. Но это другое государство, которое не хочет быть частью России, и оно имеет на это право, нравится это Империи или нет. Что могла Россия? Предоставление возможности принять своих сограждан, кто хотел считать себя русскими и не становиться украинцами - всё.

11 Мар 2024, 11:20Aurum  
Йота,

я тоже считаю, что можно было сделать все, чтобы не лилась кровь. с любой стороны.

11 Мар 2024, 11:54Aurum  
вы о каких правах, кстати говорите

когда настаиваете на том, что они имели право? право выдворять (ликвидировать, унижать) всех, кто по праву рождения на этой земле является ее гражданином? или нет такого права, и все, кто не хочет пошли вон? нормальное такое право одного над правом другого? а по- человечески совсем никак нельзя?

11 Мар 2024, 12:25Нойе Вент  
Я там честно говоря

Свечку не держала, а рассказы разные.
Никто не говорит что все действия по отношению к русским были хорошие. Но со стороны "Империи" вести себя, игнорируя, что это другое государство?
Мало ли, где ещё русские живут?

11 Мар 2024, 12:39Aurum  
повторюсь

каждый со своей стороны должен был в первую очередь думать о людях, а не о своих полит амбициях, я так думаю. но наверно это утопия, да ведь?

11 Мар 2024, 12:47XXL  
но наверно это утопия, да ведь?

абсолютная утопия
Как мне кажется, народ революцию хочет или поддерживает тогда, когда им что-то дельное обещают, земля-крестьянам, заводы- рабочим.
Когда просто говорить, что власть плохая, то смысла в революции нет, а кто хороший, а что ты предлагаешь, или надо просто для смены власти немного друг друга поубивать, а дальше что?

11 Мар 2024, 12:59Нойе Вент  
О людях

Сейчас вообще мало кто думает, в первую очередь, сами же люди.

11 Мар 2024, 13:19Щасвирнус  
***

вы реально не верите в нациналистические выверты отдельных граждан в сторону русского населения Украины? или вы считаете, что те, кто там родился и вырос заслужили такое отношение? у конфликта всегда две стороны. (цитата)

Почему же не верю, верю.
Вы сами сказали -*отдельные граждане*.

национализм был, есть и будет пока есть деление на отдельные нации. А вот проявления этого могут быть различными. Конфликты тоже всегда были и будут.
Почему русских тревожат только конфликты в Украине?


И опять придется повторяться.. Увы..

Были ли отдельные выверты в отношении русских граждан в Прибалтике, Средней Азии и на Кавказе? Которые там родились и выросли минимум два-три поколения..
И где это стало государственной политикой?

И почему только в Украине это вдруг стало casus belli?

Сколько русских живет сейчас в Чечне? Не ущемляются ли их права? А в Туркменистане, например?

11 Мар 2024, 18:46Slice of ...  
Слушьте, выверты

Не выверты, я считаю, что нападение на чужую страну - не метод решения проблемы... Можно конечно тысячу раз спрашивать - " а почему им можно"... Нипочему. И им нельзя. Зачем делать так как делают другие идиоты?
Я, в любом случае, я не знаю что там было. И никого судить не берусь.
Но я точно знаю, что не может быть сотен тысяч человек, которые, ни с того ни с сего, вместо родной Украины выбрали Россию.
Моя личная преподаватель английского языка, она в 15 году уехала из Горловки в Киев. Я не знаю, что должно было произойти, чтобы она в марте 2022 года собрала маму, дочь и уехала в Казань.. Совсем.
Я видела и вижу как травили и травят в сети жену нашего бывшего доктора, которая уехала в Питер. И они оба сейчас уже в Шотландии..

Что можно было сделать?

Первое - защитить сначала россиян от полной экономической жопы в российских же регионах.

Второе - надо было давно делать то, что вдруг сделали сейчас, проснулись.
Нормальную программу репатриации вообще для всех граждан бывшего СССР, которые хотели бы жить в России. Без ограничений.

11 Мар 2024, 19:20Щасвирнус  
***

А что, кто-то здесь и вправду думает, что нападение на Украину ставило своей целью защиту русского населения или борьбу с мифическими нацистами?
По разрушенным городам того же Донбасса видно как они защищают и освобождают.
Свои цели они не стесняясь никого озвучивают по центральным каналам -стереть Украину с лица земли.

За что?
Неужели за *националистические выверты отдельных граждан в сторону русского населения Украины?*

Убивая и своих граждан, и мирное население чужой страны, разрушая и свою экономику, и инфраструктуру чужого государства, делая сиротами и своих детей, и детей чужого государства..

Там, вообще, в числе принимающих решения, кто-то есть нормальный или в принципе уже нет?

Оскотинились до последнего предела..

11 Мар 2024, 19:29Aurum  
я не знаю целей, честное слово

ибо заявляемые - совершенно очевидно не достигаются, а ровно наоборот. да еще и ладно с миром разосрались, таа еще и с Украиной вражда на бог знает сколько лет. мы с этими целями опоздали лет на 30. теперь вот мясорубка.

11 Мар 2024, 20:13Slice of ...  
Я как раз хотела

Написать - ну неужели вы до сих пор верите в эти сказки про защиту, тем более, что проявления национализма есть везде., уж в России - более чем. Вон хоть Юру почитайте. Что теперь, из Ташкента можно Москву бомбить?

А потом подумала, хрен его знает какие там сведения клали в папочки, что там крутили по кремлёвскому телевизору и зачем, и в каком количестве, и главное - кто..? Жуть пропаганды в том, что в неё потом начинают верить и те кто несёт эту пургу.. И ломается эта вера только от столкновения с реальностью.

Почему они все были настолько акуевшие в начале?
Почему в Стамбуле были выдвинуты условия, от щедрости, которых даже я припухла, поверила в чудеса и упала с беговой дорожки.
А потом полтора года все говорили, что я сумасшедшая и помню того чего не было, пока оно всё не всплыло этой осенью..
Возможно за три недели до них доперло, что в папочках и телевизоре фуйня какая то была и никто нигде не ждал российских воинов освободителей(. И что на Россию никто не покушается. И признавать свои ошибки в открытую они не умеют..
Хотели выйти с хоть каким то лицом.. Не совсем в говне..
Но тут вперёд пошли украинцы..

Кто виноват? Понятно, что тот кто напал, просто кому сейчас уже от этого легче?

12 Мар 2024, 06:44Aurum  
вот же

никто не хотел уступать. и сколько горя.