Тема РФ:
Многие знания - многие печали?

По мотивам поста о микробиоте.

Тема восприятия специфических профессиональных моментов обывателями - обычными людьми, не связанными с подобным по роду своей деятельности, не имеющими специальной подготовки - довольно неоднозначна, кмк.
В профессиональном сообществе разные методы воспринимаются, как минимум, без отвращения. Во многих сферах есть такие темы, где мнение дилетанта создаёт лишь ненужную шумиху и отнимает ресурсы (время и силы) у специалистов.
Кстати, довольно часто журналистское, например, стремление выложить на публику специфические подробности различных событий сильно мешает и раздражает спецов. А во многих сферах считается откровенно неэтичным и даже запрещается.
Так нужно ли всем всё знать?

Замуж Вам надо, матушка. Муж обязательно выбьет всю эту дурь из вашей головы. Ну, или не выбьет))

Пробьема лишь в том, что ни один профессионал не обладает истиным знанием о технологии изготовления серебряной пули.
И те рецепты, о которых с апломбом по отношению к "обычным людям" говорят сегодняшние профессионалы, могут оказаться совершенно ошибочными, когда о них станут говорить такие же профессионалы через некоторое время.

Так уже было в истории.
С завидной регулярностью.

Если мы говорим о нашем организме, то хотя бы общее представление нужно иметь. Основы здорового образа жизни, включая питание. Чтобы по крайней мере не вредить себе.
В остальных областях - если человек любознательный, то почему бы ему не интересоваться, как устроен мир. Просто не нужно считать себя экспертом по всем вопросам :)

Сказочник
Вот Вам всё про всех и про всё знать явно не на пользу)
Спасибо за конструктивное участие в обсуждении заявленной темы))

[QUOTE=Enn] Вот Вам всё про всех и про всё знать явно не на пользу) [/QUOTE]
Я же майлавский, матушка, туповатссс))

Медведь
"ни один профессионал не обладает истиным знанием"
Т. е. опять критикуем профессионалов, полностью отказывая им в компетенции?
Ну... тоже позиция.

Ciao ragazzi
"общее представление нужно иметь"
Безусловно. Но нужны ли широким НМ подробности проведения манипуляций и специфических процедур?
Это как на неподготовленную публику обрушивать всю мощь современного искусства)

[QUOTE=Enn] опять критикуем профессионалов, полностью отказывая им в компетенции?
Ну... тоже позиция. [/QUOTE]
Вы пытаетесь манипулировать, выдавая одну мою мысль за придуманную вами другую?
Ну... тоже позиция

Естественно, нужно "всем все знать".

Насколько это возможно.

[QUOTE=Enn] Так нужно ли всем всё знать? [/QUOTE]

это не просто не нужно - это, к счастью, еще и невозможно. )

Медведь
"вы пытаетесь манипулировать"
С какой бы целью?

В любой сфере деятельности есть незыблемые нормы, аксиомы, если хотите. Хотя в отличие от аксиом подобные нормы подтверждены опытом и многократно доказали свою эффективность. Зеленка, например, помогает при ссадинах.
А появление нового, порой опревергающего старое, это и есть развитие, без которого не существует ни одна отрасль. Но опровергает далеко не всё.

Точки
Естественно, нужно "всем все знать".

А каждый ли способен справиться с подобным знанием и, как минимум, не навредить своим даже просто эмоциональным вмешательством?

[QUOTE=Enn] "вы пытаетесь манипулировать"
С какой бы целью? [/QUOTE]
Понятия не имею.
Я лишь озвучил сам факт.

[QUOTE=Enn] Так нужно ли всем всё знать [/QUOTE]
Нет, само собой
ОДнако, высокомерие "профессионалов" вредит облику самих профи

Так, соглашусь с Медведем, он все сказал за моё мнение:
(ц) рецепты, о которых с апломбом по отношению к "обычным людям" говорят сегодняшние профессионалы, могут оказаться совершенно ошибочными, когда о них станут говорить такие же профессионалы через некоторое время.

[QUOTE=Enn] В любой сфере деятельности есть незыблемые нормы, аксиомы, если хотите [/QUOTE]
Долгое время фактом было то, что земля плоская.

А с появлением Лобачевского были опровергнуты аксиомы евклидовой геометрии.

Это так, для примера

Кс и Медведь (да-да, опять ничего личного)

Довольно часто пресловутый "профессиональный апломб" есть реакция на то самое мнение и вмешательство обывателей. Ну, ей богу, надоедает оправдываться перед дилетантами и пояснять суть специфики.

[QUOTE=Enn] надоедает оправдываться перед дилетантами и пояснять суть специфики [/QUOTE]
Тогда зачем вы создаете темы, на реакцию которых вам не хочется отвечать?

Медведь
"с появлением Лобачевского были опровергнуты аксиомы евклидовой геометрии."

Один из примеров развития.

[QUOTE=Enn] Один из примеров развития. [/QUOTE]
Один из примеров того, что нет незыблимых норм и аксиом.

Медведь
"... темы, на реакцию которых..."

Вполне себе обывательская формулировка вопроса, не требующего ответа)Медведь
Аксиомы есть))Это аксиома

[QUOTE=Enn] Аксиомы есть))
Добавлено в 11:01
Это аксиома [/QUOTE]


[QUOTE=Enn] Вполне себе обывательская формулировка вопроса, не требующего ответа [/QUOTE]

Медведь

Профессиональное цитирование))

Знания, которые действительно чего-то стоят, добываются посредстврм долгого изучения теориии и такого же по времени практического применения. Плюс бесконечное повышение квалификации.
А не вот это вот всё, прочитанное на "римском".
Как утка, пожрал-по@@ал, пожрал-по@@ал

Что значит - "справятся ли люди, узнавшие Все с этими знаниями"?

Это как у них получится.
Как они сами решат.
Ограничения есть только в вопросах глобальной безопасности - как сделать сильный яд или атомную бомбу.
Военные секреты.

Остальные знания разместить в общем доступе
На усмотрение демократически выбранного правительства вносить изменения в общедоступность

Точки
"Остальные знания разместить в общем доступе"

Зачем?

Enn: "Но нужны ли широким НМ подробности проведения манипуляций и специфических процедур?"

Ну, широким массам, наверное, не нужно. А тому, кому предстоит это пройти - обязятельно. И желательно подробно, с возможными рисками и статистикой. Особенно, если учесть, что в наше время медицинские услуги поставлены на коммерческие рельсы. И даже когда операция вроде бесплатная, то больница все равно заинтересована в ней, чтобы получить квоты на следующий сезон и, соответственно, финансирование.
Я уж не говорю по небюджетные медучреждения, в которых зачастую просто разводят людей.
Вот вся эта ситуация и заставляет людей самостоятельно разбираться в своих проблемах и пытаться принимать какие-то решения.

Я, конечно, не умаляю заслуг профессионаьных медиков, которые действительно помогают людям.Да, еще ситуация с протоколом в поликлиниках, когда попасть к специалисту стало проблемой.

Ciao ragazzi
"тому, кому предстоит это пройти - обязятельно"

Именно так. И если говорить о медицине, то профессионал всегда (!) пояснит пациенту суть процедуры и обсудит возможное развитие событий.
Относительно остального, Вами сказанного, конечно, рынок вносит свои коррективы, во многом снижающие уровень профессионализма. К огромному сожалению и пациентов, в первую очередь, и настоящих спецов, которых остаётся всё меньше.

[QUOTE=Enn] И если говорить о медицине, то профессионал всегда (!) пояснит пациенту суть процедуры [/QUOTE]

очень спорно - и медицина стоит обиняком попросту потому, что "ближе к телу", чем условная сантехника, аэродинамика, или даже сход-развал колес "от Ашота". Пациенту для успокоения нужны ободряющие слова и необходимый оптимизм - и профессиональный врач, безусловно, будет пользоваться этими нематериальными инструментами. Но посвящать полностью в тонкости операции он не станет. Это и лишнее и может только помешать.

Моё скромное мнение прямого участника процесса.. Нет не нужно всем всё знать.. Кто захочет - тот узнает.
Тем более, что у нас люди, порой, очень странно воспринимают дополнительные беседы..
Думают, что из них деньги тянут..
Я пару раз попала в такие ситуации и плюнула на все эти объяснения.. Только общие вопросы и логистика..
И не нужно создавать у людей иллюзию доступности понимания сложных вопросов. Нет её и быть не может.
И нет, это не паттерналистский подход и не манипуляции..

Я как то уже задавала тут вопрос про отношение к информированному согласию на проведение медицинской процедуры/обследова- ния и пр..
С моей точки зрения - это полная профанация, по крайней мере у нас... Потому что (открою страшную тайну) все эти вещи разрабатывались не с целью обеспечить какие то права человека, а с целью защиты медперсонала
А в РФ и РБ (и во многих других) эта бумажка никакой юридической силы не имеет..

Насчёт аксиом.. Странно, звучит.. конечно. Без сформулированных аксиом просто не было бы сегодняшнего мира..

Есть отличная вещь про понимание, забвение и всё такое - Погребенный Великан..

[QUOTE=Enn] если говорить о медицине, то профессионал всегда (!) пояснит пациенту суть процедуры и обсудит возможное развитие событий. [/QUOTE]
ой, как вы неправы, по моему опыту...

в годы СССР вовсе ничего разъяснять не снисходили. Даже не предупреждали о последствиях операций. При родах не спасали малышей по своему усмотрению, матери порой даже не объявляли о состоянии, не давали доступа к малышу, ничего не объЯсняли.
Кололи антибиотики НЕ узнав, есть ли аллергия (опыт мой, опыт моих детей)

А счас - порой морщатся и говорят "давайте вы доверитесь специалистам, а не будете сами выяснять - что за диагноз" (это недавний ответ врача ближайшей родственнице о человеке, находящемся в реанимации; ДЗ так и не был поставлен, выписали без рекомендаций, в никуда)

Неправы Вы, автор, в своей уверенности о профи-медиках. Сколько презрения, сколько неуважения встречала я - именно НИЧЕГО от врача НЕ требуя.
Один раз пригрозила. обращением в департамент. Был вопрос жизни и смерти. Моментально! - мысленно меня обматерили, но вопрос был решен.
Он НЕ решался полгода. человек умирал

Ледокол
"посвящать полностью в тонкости операции он не станет. Это и лишнее и может только помешать"

Детально с описанием "технических" моментов скорее не будет. Но суть операции/манипуляци- и/курса терапии объяснит. Речь, конечно, о высокотехнологичных процессах. Консультации профильных спецов обязательны накануне.
Но это совсем не уровень ОБС)А1
"не нужно создавать у людей иллюзию доступности понимания сложных вопросов. Нет её и быть не может."

+100500

КС
"Неправы Вы, автор, в своей уверенности о профи-медиках"

Разные знания и опыт - разные мнения.

Кмк, желание всё знать, всё понимать, быть во всём уверенным на 100%, контролировать ситуацию - у нас - это просто от глобального недоверия ко всему на свете и отсутствия базового чувства безопасности..

[QUOTE=Enn] Детально с описанием "технических" моментов скорее не будет. [/QUOTE]

ну так это и есть ничем не обязывающий треп, призаванный клиента успокоить и утвердить в мысли о правильности выбора.
Врач в доступной форме пояснит, почему вам требуется именно эта процедура, сантехник, шмыгая носом, заверит, что "ща поставим байпас и все будет окейно, хозяйка, не кипешуй", командир воздушного судна ВСЕМ скажет, что сначала мы поднимемся на высоту 8000 иетров и продолжим движение курсом на юго-восток, пролетая над городами Самара и Саратов - это все верно и правильно и служит, как я уже сказал, в первую очередь для морального спокойствия клиента, но - никакого отношения к "тонкостям" и "сути процедуры" не имеет. Более того - как совершенно верно заметили выше - полноценный профессиональный разговор считается консультацией с оплатой либо дополнительно, либо уже включенной в прайс. )

Ледокол
При всех особенностях общения Исполнителя и Заказчика в разных сферах (очень некомфортные, мягко говоря, термины относительно конкретно медицины) чем тоньше/интимнее процесс, тем менее уместно вынесение подробностей на обозрение толпы. Кроме вреда от этого ничего.

[QUOTE=Клинически счастлива] При родах не спасали малышей по своему усмотрению, матери порой даже не объявляли о состоянии, не давали доступа к малышу, ничего не объЯсняли. [/QUOTE]
это прям чушь
спасали всегда.

нельзя спасти лишь того, кого спасти на самом деле нельзя.

в 1974 году моя тетка рожала, ребенок лежал С РОЖДЕНИЯ шестимесячным плодом, в детской реанимации несколько месяцев
спасибо всем, спасли.
доступ был каждый день, по протоколу кормления.

у каждого свой опыт
в том числе и опыт "чушь прям"
а кого-то к ребенку не пустили, да и 2-е суток вовсе не подходили
отсюда и опыт

А1
"желание всё знать, всё понимать... от глобального недоверия ко всему на свете и отсутствия базового чувства безопасности"

Конечно, классический хронический невроз.

Ледокол, при всем уважении, Вы описываете идеальные условия. На деое все гораздо сложнее. Один специалист будет иметь меркантильный интерес и разводить вас, другой просто неграмотный, третьему все шло и ехало, четвертый еще что-то... И только пятый даст вам дельный совет и действительно поможет. И вот чтобы понять, кому можно довериться, пртходится разбираться самому. Хоть как-то.
И дело вовсе не неврозах или психозах, а в том, что в последние десятилетия стало немодным быть профи в своей области. Нет на это акцента в обществе. И так везде, в Европе, например, тоже.
И только сейчас забрезжил свет в конце туннеля - кое-где можно услышать, что в такой-то области нужны грамотные специалисты. Понятно, что не быстро теперь все восстановится, но все равно это обнадеживает.Конечно это только мое мнение.Вспомнилось. В 96 году на лекции по философии у нас была тема идеологии. Замечательный лектор из РАН очень интересно нам все рассказал. И в конце мы его спросили: " а какая идеология сейчас, как Вы думаете?". Он задумался и ответил: "Наживайся!".

Ciao ragazzi
"В 96 году... его спросили: "какая идеология сейчас..?"... "Наживайся!"

Все по Карлу нашему Марксу - период первичного накопления капиталла.

Любое знание усвоится только у подготовленного человека. В любом другом случае, как зерна бросать на камни. Поэтому тому, кто вещает и вещает профессионально, не надо думать о тех, кто не готов к пониманию, он говорит, прежде всего, для того, кто готов. Вот была история со знакомой. Когда-то давно было модно составлять всякие икебаны, и в Москву с мастер-классовэм приехала японка, мастер по составлению букетов. Со всей страны понаехало флористов, огромный зал сняли, столы, цветы, плоды и прочие ветки. Японка рассказывает, переводчик переводит, ессесссно, сплошь философия и восточная мудрость. Переходят к практической части, все там колдуют с цветами, она ко всем подходит, улыбается, ладошки сложив, а поправляет от силы человек пять. Потому что по завершении недешевого семинара, она сказала, что работала для этих пятерых, которые ее слышали, у которых уже был сформирован взгляд на красоту, для которых она была учителем.
Мне кажется, что и в других областях так же. Знание должно быть научным, лучше, чтоб было максимально понятным, но
если вещающий прояснит ситуацию хоть одному слушателю, то это уже успешный успех. Вот у нас Точкин есть, умница и милаха, а то, что он говорит мне вообще непонятно. А кто-то такой :"Эге, так вот оно как, круть, теперь всё стало предельно ясно".

Юлия
"она сказала, что работала для этих пятерых"

Её не упрекнули в профессиональном высокомерии?)

Воот.. А я всё стеснялась задать вопрос)) Товарищи, в кого Точкин вложил своё сакральное знание? Кто исопльзовал его какой-нибудь прекрасный совет по обогащению? Кто нашёл в его текстах ответы на свои вопросы?

Фиг с ним, гори всё огнём... КТО ВООБЩЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ОН ПИШЕТ?

Кто??? Кто будет упрекать сэнсэя?И потом, это было двадцать лет назад, когда народ ещё не ополоумел от своих прав.

Анна на шее
"КТО ВООБЩЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ОН ПИШЕТ?"

А м. б. это и есть яркий пример профессионального апломба на наш неискушенный обывательский взгляд?))

[QUOTE=Enn] А м. б. это и есть яркий пример профессионального апломба на наш неискушенный обывательский взгляд?)) [/QUOTE]
Нет, кто ясно мыслит, тот ясно излагает :)

Юлия
"Кто??? Кто будет упрекать сэнсэя?"

Тот, кто не тварь дрожащая, право имеет)

"... когда народ ещё не ополоумел от своих прав"
И чОткого пАнимания личных границ))

Ты, ребят, про права, прямо сейчас)) Извините, автор. Я ж сейчас одного пассажира автобуса п@##м назвала, громко-прегромко. Понаделала дела в городе, сажусь в автобус, чтоб на дачу ехать. Отличный междугородный автобус, первый ряд обычно пустой чтоб люди тележки свои ставили, баулы. И вот прямо за водителем садится противный мужик. Ему водитель говорит:"Пересядьте, пожалуйста, автобус пока совсем пустой, можно выбрать любое место,". И этот долбак начинает пугать, что он юрист, что его право сидеть, где хочется, нарушено, и что он напишет жалобу на водителя.. И нудит, и нудит, водитель закипает, а этот хмырь начинает требовать имя, фамилию и прям сейчас будет жалобу писать. И ведь я не пьяная с позавчера, ногой болтала, болтала, и вдруг, неожиданно для себя как крикну :"Ах ты ушлепок юридический! А ну,-ка назовись, я в коллегию адвокатов пожалуюсь, что ты п@@@@с". Водила как начал ржать. Ну и разрулилось как-то.Enn, дураки тоже хотят получать верхнее образование, чтоб щеголять дипломами, предоставим им такое право? А чо такое, ограниченные возможности мозгов ведь это ничего? Ну, понимает плохо, зато как станет доктором, к примеру, очень простым языком будет с пациентами общаться. Например, с вашим ребенком. Глядишь, операцию какую хорошую сделает. Ну, или нехорошую, как пойдёт.

Частенько знакомые врачи говорят, не читайте интернет, там много ненужного, поберегите свои нервы)

Юлия
История про автобус зачетная))

Только вот
"простым языком будет с пациентами общаться. Например, с вашим ребенком"
не очень понимаю при чем здесь я... хм...
И про тех, кто право имеет, была ирония, если чо)difficult
"знакомые врачи говорят, не читайте интернет, там много ненужного, поберегите свои нервы"

Словесные потоки, начинающиеся со слов "а в интернете написано" могут реально выбесить кого угодно

Так и у меня шутейный разговор. А если серьезно, то знания должны быть научными, полными, системными. Если какой-то компонент вываливается из этой триады, то качество знаний неудовлетворительное. Да, не на все аудитории, мне хоть как теорему Паункаре объясни, не пойму. Но при любом раскладе, даже на форуме СЗ, это действует)))

А где почитать про микробиоту?

Кромка
Джек8кин
Ревизорро

[QUOTE=Ciao ragazzi] дело вовсе не неврозах или психозах, а в том, что в последние десятилетия стало немодным быть профи в своей области. Нет на это акцента в обществе. И так везде, в Европе, например, тоже. [/QUOTE]
Ну никто же не говорит, что у такого невроза не может быть реальных причин..
А насчёт -" везде немодно быть профи ", как сказать То что лично я вижу, - "в среднем по больнице", - у нас на порядок больше непрофесиионализма, чем на
"пррклятом западе ".. Тут свободный рынок и естественный отбор рулит. Никто тебя не будет держать на работе, потому что ты чей то родственник (просто хороший человек /несчастный выпивоха, и проч).