Тема РФ:
"У меня нет рта, но я должен кричать"

Небольшой рассказик (6 страниц), автор - писатель-фантаст Харлан Эллисон.
Написан в 1967 году, и это первый шок, все последующие сеансы шока - от самого рассказа.
Если бы такого произведения не существовало, его следовало бы написать специально для Точкина.
(Хотя Точкин, скорее всего, читал)
Шок от даты написания - от того, что дожили мы до ИИ только сейчас)
Буду рада узнать мнения тех, кто сможет и захочет прочесть.

ну, прочитала я
редкостная хрень.написано плохо, громоздко, нет в принципе никакой связующей идеи, цели и смысла
выглядит как набор галлюцинаций непосредственно рассказчика, нет ни машины, ни апокалипсиса, ни мужчин, ни женщины.
есть бред

рассказ соответствует типизации бреда, глюки описаны качественно
но это не делает рассказ хорошим или хотя бы интересным



[QUOTE=Анна на шее] Шок от даты написания [/QUOTE]
почему вдруг шок?
душевнобольные были и тогда тожеединственное, на что я могу сделать скидку - это на некачественный перевод

Он в 1968 году получил ну ооочень престижную премию в области научной фантастики за этот рассказ, самую высшую вроде.Может, в 1967 это было что-то грандиозное - попытка осмысления победы компьютера над человечеством.
Где-то там нашли критики оду гуманности

может и получил
но что он транслирует?

может быть мы через 60 лет не можем воспринимать это как ЛИТЕРАТУРУ ПОСТапокалипсиса
может быть только я

ну правда же чушь.

Три закона робототехники написаны значительно раньше, а это кмк сильно больше, чем тот ИИ, который есть сейчас..
Поэтому от года у меня нет никакого шока).
А так, хорошая вещь, правильная. Надеюсь, что те кто обучает ИИ, немного думают в эту сторону, по крайней мере, в какие то места интернета - вход нейросетям закрыт..
Когда откроют - неизвестно что будет. Есть вариант Будды, а есть вариант Таноса (или кто там постоянно хочет Землю уничтожить)

начнем с противоречий:
месяц без пищи - легко.
жить 109 лет - легко
упасть в пропасть и вернуться через N часов - легко
где это и когда было легко?
это все фантомы. я не вижу в этом довлеющий над человеком ИИ.

[QUOTE=Анна на шее] от того, что дожили мы до ИИ только сейчас) [/QUOTE]
1967 год это не при динозаврах же
тогда были компьютеры уже.

Они не без пищи, просто она отвратительная. Он не хочет, чтобы они умерли, поэтому еда есть

[QUOTE=Анна на шее] Он не хочет, чтобы они умерли, поэтому еда есть [/QUOTE]
кто - он?

Псевдоинтеллектуальный кич

Но получил премию Хьюго.
Сделан игрой.
Не, такой хоккей нам не нужен))

А почему я должен был это читать?
Переводную фантастику (исключительно духоподьемную, что была разрешена в ссср) я до начала 80-х годов читал, но это перевели, видимо, позже.
После начала 80-х годов мне читать беллетристику было некогда - одновременно числился в техническом вузе и работал в газетах журналистом и художником.
Чукча не читатель.
Рассказ жуткий.

[QUOTE=...] Рассказ жуткий. [/QUOTE]
Да. Мороз по коже.
И вот ваша тема - как избежать?

Анна, спасибо.
Почитала ознакомительный фрагмент - то, что дают почитать бесплатно - и не впечатлилась
Но я совсем не люблю фантастику, а это фантастика

Что сказать? - что всё ужасно и такое ж.... эээ... примерно - нас ждет?
Вот честно: (не осуждая, ибо не прочла полностью)
И хотела бы обсудить, но Не вижу, ЧТо обсуждать

Кстати: (Вики) В 1995 году вышла одноимённая компьютерная игра. Автор стал соавтором игры.
Игра содержит в себе множество жестоких сцен, изображения крови и человеческих органов и грубую лексику.
Игра получила титул "Лучшая мрачная игра 1996" Журнал Computer Gaming World назвал её "Лучшей приключенческой игрой" года.

Избежать или скорректировать детализацией и осознанностью
Обратной связью.

А есть другие предложения?

Чакра, фантастику, нельзя читать буквально.
Это скажем так "материализация чувственных идей"..
Причём тут сколько дней кто не ест и когда кто откуда возвращается.. Плюс это вообще может быть фантопликацией.. Идея же не в этом..
А в том, что "что посеешь - то и пожнешь"..
Возможно, что к ИИ это тоже относится.. Мы пока вообще не знаем что такое разум..
Ненависть порождает ненависть. Более ничего.
Пока наши ИИ, слава богу создают из интереса и для помощи.. Хотя, кто знает все ли..

[QUOTE=...] Избежать или скорректировать детализацией и осознанностью
Обратной связью. [/QUOTE]
Вы, видимо, рандомно пишете какие-то слова. Просто так)
Если в них есть какой-то смысл, то я его не улавливаю)
Какой детализацией? С кем или чем обратная связь?[QUOTE=Клинически счастлива] Не вижу, ЧТо обсуждать [/QUOTE]
Хорошо, не обсуждайте

И всё таки, я прям всем советую Воспоминания о прошлом Земли.. Большая вещь, огромная, но любителям - заходит на ура..
А, ну и ещё из классики - Песни Гипериона. Там всё намешано - ИИ, теяр де шарден, Китс и ещё куча всего. Тоже давно написана..

Мне посоветовали прочесть, я сразу (из-за названия) сказала, что если в произвдении мучают детей, то я не буду читать.
Меня успокоили, что нет, и сказали, что там есть над чем подумать)
Прочла, сразу подумала о вас, Точкин. Если я правильно понимаю то, о чём выпишете.. да что там правильно, если вообще хоть как-то понимаю))) Нов полне возможно, что нет))И я подумала - вооот, Точкин объяснит!!

Гиппогриф - фантастики выше крыши всякой.
Эта - хорор, набор бессмысленных страшилок.
Есть фантастика в стиле "Волшебника изумрудного города" для взрослых - например, "Основание" Айзека Азимова.

Фишка в прицелах и инструментах автора

[QUOTE=Хороший гиппогриф] Чакра, фантастику, нельзя читать буквально. [/QUOTE]
а кто же мне запретит?

Отлично, спасибо, Азимов - это хорошо.
Так что скажете по поводу этого хоррора? Реально ли это?
Разделяете ли мнение, что ИИ может быть агрессивен по отношению к человеку? Что может его уничтожить?

Анна, да, слова и темы из этого рассказа и моих реплик иногда созвучны - первое высшее - кибернетика и нас учили делать ИИ на лекциях.

Но сходство лишь формальное)

[QUOTE=Хороший гиппогриф] А в том, что "что посеешь - то и пожнешь".. [/QUOTE]
так они ничего не сеяли.
или это коллективная вина человечества, что некое компьютерное нечто сошло с ума?

[QUOTE=Анна на шее] И я подумала - вооот, Точкин объяснит!! [/QUOTE]
Точкин никогда ничего не объясняет же)
он запутывает[QUOTE=Анна на шее] Так что скажете по поводу этого хоррора? Реально ли это? [/QUOTE]
с этого и начала, это нереально.
поэтому выглядит не как что-то реализуемое, а как полет шмеля за секунду до пробуждения цветка.еще и девушку взял негритянку.
конъюктурщик.

Конечно, Автоматы и роботы бунтуют - из за поломки или самогенерации.
Телефоны и Теслы взрываются, загружают сами вредный контент

А в чем проблема?
Ножи, что продают тысячи лет в магазинах можно покупать, чтобы резать колбасу или убивать соседей.

Но это не Конец Света?

[QUOTE=Чакра Айвазовского] с этого и начала, это нереально.
поэтому выглядит не как что-то реализуемое, а как полет шмеля за секунду до пробуждения цветка. [/QUOTE]
Я тоже утонула в этой гнойной вязкости..
Но вот думаю.. мы всё равно читаем это из своей реальности - с роботами, с чат-ботами, Алисой...
А тогда даже мобильных не было.
И компьютеры.. ну какие тогда компьютеры, 1967 год...
Вот сильнее страх перед условным ИИ тогда или сейчас? Вроде должен быть тогда, а пишут об этом так много сейчас.
Хотя я-то - за прогресс))

[QUOTE=...] Эта - хорор, набор бессмысленных страшилок. [/QUOTE]
Ну так подавляющее большинство нужно сначала как следует напугать, чтобы они задумались хоть на секунду о том что делают).. И чем это может обернуться... Это же не значит, что делать не надо.
Просто какие то вещи нужно миллион раз просчитать с разных сторон..

"для взрослых - например, "Основание" Айзека Азимова". Ну там прицел исключительно на "Боже, храни Америку))".. Но написано классно, и перевод отличный... Так вот и нужно писать патриотисескую литературу для интеллигенции)..

[QUOTE=Анна на шее] И компьютеры.. ну какие тогда компьютеры, 1967 год... [/QUOTE]
Анна, ну что значит какие тогда компьютеры
они уже во Вторую Мировую были.мы обсуждаем произведение с разных сторон
вот гиппогриф считает, что это кара небесная (?)
точкин не испугался
мне кажется бредом

а что вкладывал автор?
кто-то вообще в курсе?
а вот я читаю, что он то заложил ПОБЕДУ человечества над ИИ.
показал благородство человека.

вы это заметили?

[QUOTE=Чакра Айвазовского] кто же мне запретит? [/QUOTE]
Вам никто, конечно же, не запретит.
Смысла просто нет.
Это же не Циолковский, не Беляев, не Жюль Верн и прочие, которые были, на самом деле, популяризаторами науки. Азимов, кстати тоже..

Можно и на лошади ездить задом наперёд, просто зачем.. Да и лопатой вместо ложки вам никто не может запретить есть, если вы захотите.. Можно пластилином вместо клея что то крепить..
У нас свободный мир))

Не прочитала, но нашла в сети, прочитаю, спасибо.
От меня.
Филип Дик - Вкус Вуба, Там простирается вуб, Вкус уаба. В зависимости от перевода. Я как-то даже поругалась с мужем из-за разных мнений.
Ну, разумеется, это про свинок, точнее, про свиней!

[QUOTE=Хороший гиппогриф] Смысла просто нет. [/QUOTE]
смысл есть во всем
просто данное произведение никак в моем понимании не тянет на хорошее.

Странно...
Если человека, постоянно переходящего дорогу на красный свет, наконец то переезжает машина, это кара небесная или один из вероятных исходов его действийг? Так и человечество в общем, все время ходит по краю... Пока вывозит.

Благородство - да..
Только в мире, в котором от борьбы за мир камня на камне не осталось, человеческая мораль не имеет никакой точки отсчёта, к сожалению..

Не знаю, мне почему то не страшно и не жутко. .
Ну да - может быть и так. Маловероятно, но может.

[QUOTE=Чакра Айвазовского] просто данное произведение никак в моем понимании не тянет на хорошее. [/QUOTE]
Считаю, что ужасное) А премию дали)

[QUOTE=Хороший гиппогриф]
Только в мире, в котором от борьбы за мир камня на камне не осталось, человеческая мораль не имеет никакой точки отсчёта, к сожалению.. [/QUOTE]
ну здрасьте

победа духа над интеллектом = победе добра над злом.
вот что он в это вкладывал

[QUOTE=Чакра Айвазовского] еще и девушку взял негритянку.
конъюктурщик. [/QUOTE]
Угу, сразу эта мысль

[QUOTE=Анна на шее] Считаю, что ужасное [/QUOTE]
оно не ужасное.
оно конъюктурное, мы его оцениваем через призму сегодняшнего восприятия
а тогда возможно это была прям фрешатина.

никто так не пишет, а смотри ка че изобразил

[QUOTE=Чакра Айвазовского] победа духа над интеллектом = победе добра над злом [/QUOTE]
Так дух там и там). Один рукотворный. Другой, возможно, тоже). Победив, ты можешь временно нести "разумное, доброе, вечное" или "злое, тупое, сумеречное" дальше..
А тут - просто будет ничего).

В духе нынешнего времени - последние герои попробовали бы провести регрессивный псизоанализ компьютерному разуму, нашли бы злого гения, который принудил гигабайты творить вот это всё, и дальше были бы" мир, дружба, жвачка" и восстановление рода человеческого..)

Анна, то есть вам нужно расшифровать значение каждого слова?
А вы их не знаете?

Учились где?
Ок)))
Любая проблема решается 3 действиями.

1. Структурированием (детализацией) на несколько менее сложных частей.
Надо тоже на пальцах показать и описать каждую часть?

2. Осмыслением (анализом) каждой части и их взаимодействий с соседними "деталями". Что, из чего, зачем, каким образом, способы изменений.

3. Проверкой качества результата через обратную связь (ответы на вопросы - что мы получили в результате своих действий и насколько совпадает это с нашими целями?)

Это тоже нужно пословно расшифровывать?))

[QUOTE=...] в чем проблема?
Ножи, что продают тысячи лет в магазинах можно покупать, чтобы резать колбасу или убивать соседей. [/QUOTE]
Проблема в том, что потенциально ножи смогут сами решать - резать им колбасу или убивать соседей..
Мы не знаем что такое разум, откуда он берётся и в каком моменте сеть чего либо начинает принимать самостоятельные решения. И почему она их принимает такие, какие принимает..

[QUOTE=...] Анна, то есть вам нужно расшифровать значение каждого слова?
А вы их не знаете? [/QUOTE]
Понятно, больше приглашать вас к дискуссии не буду.[QUOTE=Хороший гиппогриф] Мы не знаем что такое разум, откуда он берётся и в каком моменте сеть чего либо начинает принимать самостоятельные решения. И почему она их принимает такие, какие принимает.. [/QUOTE]
Конечно!!! И в 1967 году уже и задумались об этом, и это в ситуации, когда технологии ещё далеко не сегодняшние...

[QUOTE=Анна на шее] Конечно!!! И в 1967 году уже и задумались об этом, [/QUOTE]
задумывались гораздо раньше.как только их изобрели (примерно 1945 год), так сразу и началось.
Азимов, Шекли и т. д.

Хороший - умные ножи решают, кого или чего им резать или глупые люди принимают решения - суть проблемы (опасная несанкционированная агрессия) не изменяется.

Если источник опасной агрессии - люди, их перевоспитывают или ликвидируют.
Если машины - ремонтируют (перепрограммируют) или утилизируют.

Смысл близок

[QUOTE=Анна на шее] и это в ситуации, когда технологии ещё далеко не сегодняшние... [/QUOTE]
На самом деле, ну практически те же технологии

мне гуманитарию сложно объяснить
но все что было сделано тогда ДО СИХ пор лежит в базисе того что делается сейчас

как только механический разум стал, скажем так, самообучаться, сразу возникла моральная дилемма - а не будет ли это знание во вред человечеству.

максимально популярные мысли до сих пор, триггерят же.

Чакра - гораздо раньше

Умерших сжигали, чтобы они не вернулись с претензиями домой.
А тема андроидов гомункулов из спермы и мочи, из макетов людей, из мумий началась с появлением пронауки (алхимии)

[QUOTE=Анна на шее] Конечно!!! И в 1967 году уже и задумались об этом, и это в ситуации, когда технологии ещё далеко не сегодняшние... [/QUOTE]
Ну над этим сильно раньше задумались, если честно. Голем - это, в общем, ничто иное, чем Робот).


[QUOTE=...] Если машины - ремонтируют (перепрограммируют) или утилизируют [/QUOTE]
Ну так надо успеть это сделать). А так то прочная малая группа ножей легко утилизирует тех, кто захочет утилизировать её)

Хороший - это уже дело техники

Отрезать ли руки ворам или ограничиться им нравоучениями
Отказываться ли от манипулирующими вами смартфонами и менять их на кнопочные телефоны

Бомбить ли Иран за желание ядерного оружия

И т д
Никакой глобальной опасности в умных машинах нет.
Наоборот - это глобальный шанс избежать смерти

[QUOTE=......] Никакой глобальной опасности в умных машинах нет. [/QUOTE]
есть, Точкин.
их создают люди.
в этом их глобальная опасностьАнна, если Вам интересно посмотреть на антиутопию от действий машин, то вам нужно посмотреть сериал Черное Зеркало.

он весь об этом.
вообще весь.
7 сезонов.

не читал.
да и имя незнакомое, а зарубежной фантастикой я в свое время увлекался.
видимо, действительно, что-то из новопереведенного.

кстати, вот интересная аллюзия получается - я уже задавал этот вопрос в дневах, но что-то "не пошло" - западная фантастика практически вся довольно мрачна, антигуманна и депрессивна.
ну, конечно, я понимаю, что ужасы во все времена продлаются лучше, чем описание ромашек на лугу, но ведь не до такой же степени. )
отсюда вопрос - откуда в американских фантастах, которые, фактически, жили в "капиталистическом раю", такой пессимизм?

и, кстати, описание ИИ, как такового, встречается у многих фантастов, даже задолго до 67-го года.
да чего там - у Снегова в его трилогии Люди, как боги - вполне себе полноценный ИИ. Полностью на службе человеку, разумеется. )))

Терминатор - самая доходчивая эпопея о потенциальной опасности ИИ.

[QUOTE=Медведь] Терминатор - самая доходчивая эпопея о потенциальной опасности ИИ. [/QUOTE]
кстати, автор данного произведения

[QUOTE=Анна на шее] писатель-фантаст Харлан Эллисон. [/QUOTE]
даже судился со студией, потому что они эксплуатировали именно его идеи, но ему не заплатили[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] отсюда вопрос - откуда в американских фантастах, которые, фактически, жили в "капиталистическом раю", такой пессимизм? [/QUOTE]
ЛК, это страх перед ядерным (техническим, технологическим) апокалипсисом

раньше был другой, сейчас такой

даже это произведение - последствия третьей мировой войны, где воюют три великие державы
Россия, Китай, США
они создают три машины
чтобы воевали машины, а не люди.
в итоге, вот что вышло.какой же может быть оптимизм, если ты наконец-то наскирдовал и тут бамс.

Кстати, там не только темнокожая, но и гей, и типа проститутка... на шести страницах вставлено все) Так что это не последних лет идеи, просто полнота мира такая у американца

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] откуда в американских фантастах, которые, фактически, жили в "капиталистическом раю", такой пессимизм? [/QUOTE]
Как не большой знаток литературы, хочу уточнить - а много ли оптимистических произведений в области фантастики было написано в 80-е годы, когда мы уже построили коммунизм по-Хрущеву и победоносно осваивали все прелести жизни победившего в отдельно взятой стране социализма?
Ну вот прям с 1980 до 1991 гг - какие шедевры оптимистической фантастики можете привести?

Почему в фантастике (если она не детская) царят пессимизм и хорроры?

Это очевидно
"фантастика" - товар
Реакция организма на опасности - выше реакции на приятности, так решила эволюция, спасая своих подопечных
Так товар лучше продается и лучше заметен

[QUOTE=Медведь] Ну вот прям с 1980 до 1991 гг - какие шедевры оптимистической фантастики можете привести? [/QUOTE]
Терминатор..) Там же люди побеждают.. Ну побеждают же?)