Тема РФ:
"У меня нет рта, но я должен кричать" - 2

Позвольте продолжить.
победило ли человечество в Терминаторе
безусловно, да.

именно Направив своих роботов в прошлое федерация (или как там оно) спровоцировало все события.

у вот прям с 1980 до 1991 гг - какие шедевры оптимистической фантастики можете привести? (с - Медведь)

фигня вопрос.
Гостья из будущего.

"Обитаемый остров" чуток пораньше, но всё же вполне себе оптимизм..)

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] какие шедевры оптимистической фантастики можете привести? [/QUOTE]
а разве они все - не оптимистичные???

как там говорилось: советская фантастика - воспевающая устремленность в космос, торжество науки, синтез внешней и внутренней красоты человека, идеалы справедливости и гуманизма

где же тут место пессимизму?

Можно о самом рассказе?
Интересно было.. Если на первых страницах, прочитав я поймал себя на мысли, что начинал читать и перекликается сей рассказ с Буковски и Бёрджессом правда у последнего я только "Заводной апельсин" прочитал, то к моменту "Путешествия" я обнаружил параллели с Толкиеном и его мирами, ну и закончилось всё безнадёгой Лавкрафта.. Никому не навязываю, чисто субъективное мнение..

я, надо сказать, люблю более легкую фантастику
типа Котёл с неприятностями, Каттнера.

мило, весело, даже местами смешно.

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] фигня вопрос.
Гостья из будущего. [/QUOTE]
Фигня ответ.
Булычев написал данную книгу в 1978 годуОбитаемый остров - 1969г.

Почему я спрашивал про шедевры позитивной советской фантастики в последнем десятилетии застоя - потому, что годы энтузиазма, веры в разум, мир, дружбу и двачку именно в то время ушли в прошлое.
Возможно какие-то образцы позитива и будут найдены, но их количество даже близко не лежит со временем, когда советские писатели искренне верили в торжество гуманизмаии просвещения.Жвачку

[QUOTE=Медведь] Возможно какие-то образцы позитива и будут найдены, но их количество даже близко не лежит со временем, когда советские писатели искренне верили в торжество гуманизмаии просвещения. [/QUOTE]
Да, кто Ефремова "Лезвие бритвы", например, сейчас перечитывать берется, удивляется обилию соцпропаганды..
А я в детстве читала, для меня это тогда было органично и вообще отлично.

Последнее, что читал это Задача трех тел.. Недавно обнаружил, что даже сериал вышел по этой книге.. Вполне там кстати оптимистичный прогноз..) Мы - клопы, мы по-любому прорвемся..)

"Черри 2000", 1987 г., США, оптимистичный фантастический фильм о победе человека над роботом.

Мне очень понравился фантастический роман Николая Носова "Незнайка на Луне". Это редкий случай, когда описанное в романе становится реальностью. Реальностью нашей страны после 1991 года. А вы ту Хайнлайна и Бредбери обсуждаете словно в свое стране нет пророков))

[QUOTE=Сказочник ml] фантастический роман Николая Носова "Незнайка на Луне". Это редкий случай, когда описанное в романе становится реальностью [/QUOTE]
И это правда,
и не один Вы оценили
Я БЫ оценила, но та "правда", что "становится" - это всего лишь свойства человечества, а это не поддается коррекции.

Лунная радуга..
Лукьяненко
Лем
Таки Дэн Симмонс с Гиперионом
Светлость, прочитайте Тёмный лес. Это продолжениеА вот ещё классная вещь - Чародей с гитарой

[QUOTE=Медведь] потому, что годы энтузиазма, веры в разум, мир, дружбу и жвачку именно в то время ушли в прошлое. [/QUOTE]

прекрасно. )

а теперпь вернемся к морему началному вопросу, без его забалтывания в стиле "а у нас-то, у нас-то". )

откуда в американских фантастах, которые, фактически, жили в "капиталистическом раю", такой пессимизм?

уж у них-то "слома идеологии" не было никакого, даже наоборот - было торжество запкап системы.

Ледокол, Я ж вам ответила ещё днем

Потому что оптимизм хорош в любовных романах. А жанр фантастики подчиняется законам продаж, лучше всего продается то, что пугает, возбуждает, держит интригу. Купили бы мы книгу, где красивые, гармоничные люди будущего едят вкусную и питательную еду, путешествуют по вселенной, рожают детей и читают книжки до самой старости? Да фиг, не для того тот Дон разлился. Поэтому ничего хорошего в антиутопиях не будет.Блин, посмотрела предыдущую тему, там Точкин все сказал по этому поводу, такой умница.

Ледокол, а каких американских писателей-фантастов, которые были капиталистами, ты знаешь?

Чакра, да, конечно, я видел.
Вот меня и интересует - почему - в стране, которая, как бы, являлась флагманом уровня жизни, литераторы (и не только фантасты, кстати) писали как-то... неоптимистично?
Вот Юлия повторила мою фразу о том, что ужасы всегла продаются лучше, это факт.
Но это не может быть единственной и фундаментальной причиной. Далеко не все творцы работают только для "лучших продаж". Есть такие чудаки, которые пишут, как бы, "для себя".что такое - писатели-капиталисты? Переведи.

Потому что английская и позже американская литература имеет в базисе - жанр антиутопии

Это их традиция
Начиная с Шекспира

Анна на шее, спасибо за рассказ, я прочитала.

[QUOTE=Чакра Айвазовского] Потому что английская и позже американская литература имеет в базисе - жанр антиутопии [/QUOTE]

вот это, пожалуй, аргумент, согласен.
мы, значит, вышли из гоголевской Шинели, а эти все из антиутопии. Ну, ОК, спасибо.

Если источник опасной агрессии - люди, их перевоспитывают или ликвидируют(с)

Это очень спорное утверждение. Если опасному агрессивному человеку удалось скрыть эти свойства до обретения статуса недосягаемости, то потом это очень большая трудность что-то с ним сделать, в том числе остановить или ограничить его разрушительное поведение.

Ледокол, значение какого слова тебе перевести, писатель или капиталист? Мне кажется ты "поплыл"))

Нойе, в целом ужасный же?

Анна, ужасный вдвойне от своей неумолимой эсхатологичности и почти точного пророческого попадания.
Я бы этот месседж примерно так прочла: будете лениться брать на себя ответственность, 'оно' соблазнит вас всемогуществом и подарками, а потом заставит вас перестать быть людьми.

Вент - вот что ты имееешь против перевоспитания злодеев?
То, что если злодей убегает или прячется от полиции - социуму плохо?
И что?

Уточни))

Анна на шее, спасибо, прочитал)

Это страх перед рукотворным, но непонятным, доведенный до крайности. Параллели с нынешними представлениями об ИИ конечно напрашиваются. Но сказать, что очень страшное чтиво не могу - вот если бы лет в 13-15 прочел, то да, наверное. Но тогда это выглядело бы сказкой, а сейчас уже нет.

Сейчас понятно, что это гротеск, нагнетание, и акценты не на том, что пугает именно сейчас. Демонизация техники ужаса не вызывает. А там именно демонизация, искусственной сущности приписывается ненависть и всевластие.

Задуматься заставляет, как всякая мысль, доведенная до абсурда. Ну, собственно, это как раз то, с чем фантастика справляется отлично. Но задуматься не о том, как этого избежать, а о том, откуда берутся такие страхи, и как избежать их.

И почему-то мне вспомнился "Град обреченный" Стругацких. Там всё тоже абсурдно, но как-то более реально, понятно и очень узнаваемо для читателя. И дело там не в причудах технического прогресса, а в людях, устроивших чудовищный эксперимент, о целях и перспективах которого так ничего и не ясно, но сама идея выглядит вполне осуществимой. И это бодрит сильнее классических ужастиков)

Еще одна тема во мне рождается по следам этого рассказа.. То, что мы так ценим и чем так дорожим - все самое лучшее, человеческое, гуманное, добродетельное... Как крепко оно вообще держится? И насколько легко и быстро люди расстанутся с этим безусловно социальным и отдадут власть биологическому, звериному?

[QUOTE=Анна на шее] насколько легко и быстро люди расстанутся с этим безусловно социальным и отдадут власть биологическому, звериному [/QUOTE]
Мгновенно как только попадут в условия, далекие от тепличной цивилизации.

Против перевоспитания злодеев я не имею исключительно ничего))
С поправкой на то, что одних злодеев перевоспитать можно, других нет. Никто не отменял дурной наследственности.
Плюс, если у злодея есть серьезный статус, а соответственно и возможности, то я хочу посмотреть, как вы будете его перевоспитывать, и сколько с этого момента вам жить останется.

Зависит от самих людей.
Большинство будет до самого конца людьми
Как и в этом рассказе собственно

Часть плесени проявит свою изначально заплесневелую суть

Анна, люди отдают очень легко уже сегодня. Потому что чаще всего не видят вперед дальше 2-3 ходов. Они не знают, что когда они уже сейчас на многое согласились, они подписали тот момент, когда они уже не смогут вернуть себе отданное, сказав стоп-слово. Никто не будет им ничего возвращать и переставать отбирать все больше.

[QUOTE=Анна на шее] насколько легко и быстро люди расстанутся с этим [/QUOTE]
бывает достаточно распоряжения какого-нибудь елбасы из телевизора.
и всё, расстались)

Варлам Шаламов быстроту расчеловечивания описал ужасно ярко.

[QUOTE=Анна на шее] Как крепко оно вообще.. - держится? И насколько легко и быстро люди расстанутся с этим безусловно социальным и отдадут власть биологическому, звериному? [/QUOTE]
Алая чума. Джек Лондон 1912 год..
Но тоже не факт, смотря кто выживет. С какими ориентирами будут люди. Насколько будут уметь форматировать среду.

[QUOTE=Хороший гиппогриф] кто выживет. С какими ориентирами будут люди [/QUOTE]
Ориентир будет один - выживание.
И весь легкий налет цивилизации и гуманизма быстро исчезнет под натиском этого ориентира.

С одной стороны - да, Медведь... А с другой.. Пирамида Маслоу все нам хорошо описала, только как втиснуть сюда ученых в блокадном городе, которые сберегли, не съели образцы сортов элитной пшеницы? Когда в концлагере делятся хлебом? Подвиг, получается, противоречит выживанию, поэтому социально одобряем?

Анна, в том-то и ужас, что в рассказе ученого превратили в бессмысленную обезьяну. 'Это очень идеалистичные представления, что у человека есть база, которую отнять невозможно. Ну, когда она вообще какая-то есть) Ужас в том, что 'Оно' отнимет все. И честь, и благородство, и ум, и воспоминания, которые делают человека им самим. Если понадобится, перепишет и генетическую память.

Ну да, получается, что образование - тоже надстройка, социальное... и интеллект на животное не влияет. О, читала о большом исследовании, суть - чем выше интеллект, тем ниже моральные нормы))) то есть умные люди больше себе позволяют.. как вам?

То, что мы так ценим и чем так дорожим - все самое лучшее, человеческое, гуманное, добродетельное... Как крепко оно вообще держится? (С)
Не забываем, что это мы тщательно прививаем и взращиваем: религиозность, воспитание, школа, культура... С этим родятся единицы, в остальных это воспитывается и поддерживается.

[QUOTE=Медведь] Ориентир будет один - выживание. [/QUOTE]
не, не верю. останутся те, кому благородство и ум - важнее выживания
Спасибо, Нойе вент, я опасаюсь этого, но хочется верить
Как в Бога, верю, что останется в человеке память о том, когда генетическую память переписать еще нельзя было

И, вообще, злым быть легче, чем добрым.
И то, и другое это эмоция, но первая эмоция "кормит" лучше, ее проще добыть.
Хлопнул дверью в раздражении и уже всем все сказал и самому полегчало.

Останутся, КС? Или погибнут первыми, когда начнется битва за ресурсы?

Знаете, почему среди глухих от рождения так много тех, кого мы называем "злой", "не душевный", "потребитель", "наглый"? Потому что все, что относится к нравственности приходит в мир человека через слово... Если ты глухому делаешь добро, то очень трудно объяснить, что это не потому, что он офигенный и ты ему должен, а потому, что ты хороший человек, педагогам трындец, как сложно это привить, это прямо отдельные методики в школе для детей с нарушениям слуха, особенно, если это семья глухих. Так что Кромка очень и очень права....

читала о большом исследовании, суть - чем выше интеллект, тем ниже моральные нормы(с)

Я не согласна с этим, чисто из логикии личного опыта наблюдения. Последнее время я не очень доверяю достоверности любого и каждого исследования)
Именно высокий интеллект способствует разаитию высших чувств. То есть, там естественно, возможны всякие искажения, аномалии, личностные баги, но в основе без интеллекта никак.

[QUOTE=Нойе Вент] злодеев перевоспитать можно, других нет. [/QUOTE]
Думаю злодеев нельзя перевоспитать. Если конечно не считать злодеями тех кто совершил преступление по дурости или алко.

Кстати об ии. Я давно сказала, что ии потерпит сокрушительное поражение перед человеческим сознанием, ибо не может мыслить иррационально. Он будет бесспорным помощником в обучении (к сожалению, ибо я считаю, что перелача материала от учителя дает гораааздо больше, чем правильные, но сухие сведения от обучающих программ) в лечении ( тут опять же, живой врач предпочтительнее машины) в клепании штампов всего, чего бы то ни было, от телефонов до домов. Ничего оригинального, по- настоящему прекрасного, живого он придумать не сможет. Пока что он вызывает у меня раздражение от рекламных картинок, до голосового помощника в аварийке и поликлинике.

[QUOTE=Анна на шее] Или погибнут первыми, когда начнется битва за ресурсы [/QUOTE]
я (Пред)полагаю, что умные в битвах не будут участвовать
Ибо не надо много ума, чтоб понять: ты можешь погибнуть еще ДО победы
Погибнут (когда-то) все, - но с разной степенью ужасности
я бы хотела тихо. с улыбкой на лице)

а если кратко: я просто не люблю фантастики, ибо никто не знает: как)

[QUOTE=Клинически счастлива] если кратко: я просто не люблю фантастики, ибо никто не знает: как) [/QUOTE]
надо ли говорить, что очень многие вещи, что существуют в нашей жизни сегодня раньше были фантастикой?)

В гуманизм человека в критических ситуациях, меньше всего верят люди, собственно разочарованные этим самым человечеством